Los desheredados III: los presos (y postdata a los de la Rayuela)


a) NOTAS Y NORMAS PARA UN POST DEMOTICO

En respuesta a la llamada de auxilio, propongo un post “demotico” (y aqui ira mas tarde mi aportacion a la lectura sobre La rayuela, que espero por vuestros muertos que no caiga en saco roto, como tantas otras veces ha pasado…)

Pues eso, un post en el cual el lector tenga que aportar algo: unas risas, una discusion o cualquier tipo de pensamiento. Asi que uniendo esta voluntad con mi inmensurable rollo macabeo, mi tercer post sobre los desheredados tiene por tiulo: Los Presos. Pero tiene un manual de uso:

1) el objetivo es plantear un tema de discusion y que cada uno aporte en comentarios que es lo que piensa del tema desde las diferentes disciplinas y opiniones que tenga cada uno y asi, y generando textos en el que todos estemos de acuerdo.

2) cada cierto tiempo (si esto va para algo), ire recogiendo todos los comentarios y aportaciones y generando un nuevo texto sobre el que discutir, de esta manera, al final del trayecto habremos  producido desde  un “no lugar” una idea, un pensamiento colectivo.

3) El post demotico tiene la desventaja de ser un poco coniazo por exigir que lo se aporte este minimamente currado, pero tiene la ventaja de que eso incitara mas la discusion, espero

4) El aporte que se haga es libre como el viento, aqui tos anarquistas o la puta al rio, pero una libertad intelectualmente comunicativa, es decir, ni para pajearse mentalmente ni para criticar por criticar.

5) Lo suyo es que cada uno aporte desde su especialidad: el derecho, la sicologia, las ciencias esas que llaman exactas… asi se convertira en un dialogo multidisciplinar (que esta muy de moda eso).

Bueno pues dadas las normas comencemos con el tema.

b) LOS PRESOS

Hoy ha aparecido una notica que ya se venia escuchando

Los presos etarras Sistiaga y Guisasola abogan por retomar el proceso de paz

Lo que me ha hecho pensar sobre la influencia a lo largo de la Historia contemporanea de la vinculacion de los presos politicos con los diferentes procesos de paz o democraticos o sociales, como se quiera. Y ademas, en espiral: Cambia la forma de pensar en la politica cuando uno esta preso? Tiene legitimidad politica un preso? Que vertientes han tomado los “grandes presos politicos” o que diferentes estrategias? Es util la lucha politica desde la carcel? como puede tener mas utilidad?

Bueno seniras y seniores ahi va el primer post demotico, espero que tenga sus frutos, yo ire incluyendo algun texto de vez en cuando para fomentar la discusion si es que la hay.

Mil besos y abrazos

PD: ah, para los de la lectura de Rayuela:

Nota pedantísima de Morelli: “Intentar el ‘roman comique’ en el sentido en que un texto alcance a insinuar otros valores y colabore así en esa antropofanía que seguimos creyendo posible. Parecería que la novela usual malogra la búsqueda al limitar al lector a su ámbito, más definido cuanto mejor sea el novelista. Detención forzosa en los diversos grados de lo dramático, psicológico, trágico, satírico o político. Intentar en cambio un texto que no agarre al lector pero que lo vuelva obligadamente cómplice al murmurarle, por debajo del desarrollo convencional, otros rumbos más esotéricos. Escritura demótica para el lector-hembra (que por lo demás no pasará de las primeras páginas, rudamente perdido y escandalizado, maldiciendo lo que le costó el libro), con un vago reverso de escritura hierática.

Nota pedantisima de Alejandro: A ver quien me dice tras la reunion rayuelada porque le llama lectura demotica y lectura hieratica.

27 comentarios to “Los desheredados III: los presos (y postdata a los de la Rayuela)”

  1. Gracias Ale por el tema y por lo de Rayuela.
    En esta semana aporto la perspectiva legal, que supongo puede traer luz.

  2. Me gustaría plantear una cuestión interesante en relación con la pregunta de Ale ¿Tiene legitimidad política un preso?, y es la siguiente: ¿Qué entendemos por legitimidad política?

    Se me ocurren las siguientes opciones:
    1. Derecho a ejercer sus derechos políticos.
    2. Posibilidad justa de ejercer sus derechos políticos (es decir, si es justo para el resto de los ciudadanos que una persona que transgrede determinados principios socialmente aceptados tenga derecho a opinar en las mismas condiciones que el que los respeta).

  3. Legalmente, un preso puede verse privado de su derecho al sufragio activo y pasivo si así lo decide una sentencia firme.

    Supongo que todos los presos de ETA carecerán de esos derechos (en caso contrario nos encontraríamos ante incongruencias judiciales, supongo que entenderéis el porqué, no es una opinión mía).

    Ahora bien, participar en un proceso de negociación con una banda terrorista no es nada establecido legalmente, se encuentra en una especie de bruma legal. Aquí planteo una segunda cuestión:
    ¿Es legítimo (en el sentido político del término) que un gobierno haga las concesiones que estime oportunas las a un grupo de personas?

    Creo que no debemos perder la perspectiva de que un gobierno no es más que un grupo de personas elegido por los ciudadanos para que les preste determinados servicios siempre dentro de la legalidad vigente.

    Ahora bien, ¿debería un gobierno llevar a cabo actuaciones no permitidas (más bien no recogidas) en las leyes?
    ¿En qué posicíón nos quedamos los ciudadanos?

    Es más, ¿es lícito que un gobierno ceda ante determinados grupos? ¿Podría llevarnos a pensar que con la presión y el chantaje todos podemos conseguir privilegios personales?

    Ahora planteo la perspectiva contraria:
    ¿Debe un gobierno terminar de la forma que sea con actuaciones que perjudican los derechos fundamentales de sus ciudadanos?
    ¿Valdría la teoría del mal menor?

  4. Eso de demotica e hieratico no son tipos de escritura egipcia? Evolución de los jeroglíficos? Tengo que releermelo sin duda, no me acuerdo de casi na, lo recuerdo denso y difuso.

    En cuanto a los presos…siempre estuve de acuerdo con el dialogo, dialogo político y social, mejor que guerra y estado policial. Pero para mí un etarra preso, no es un preso político, si matas te encierran,¿no? Si no has matao…eso es otro cantar. Cantemos pues!

  5. ¿Tiene legitimidad política un preso?

    ¿Que dice la ley? Creo que no está
    en nuestra opinión esta respuesta.

    Y otra cosa seria por que motivo está preso,
    si es compatible o no.
    No lo se.

  6. ¿Qué es legitimidad política, Rafa?

  7. alejaelhurtats Says:

    A lo mejor lo de ETA nos esta cambiando el discurso por lo cercano del asunto pero que hay de Nelson Mandela lider del Congreso Nacional Africano (Umkhonto we Sizwe), también abreviado “MK”, considerado terrorista durante muchos anios y que desde la carcel simbolica y activamente fue ayudando a cambiar la mentalidad del pais? Comparenme estos dos asuntos y luego contestare a la pregunta de la preciosa fotografiada

  8. Raffologia específica. Says:

    Creo que los jueces son los que deciden, depende del crimen o falta que cometiera el sujeto puede ser legitimo su discurso político o no.
    Algo evidentemente que rompe los derechos de libertad de expresión.
    Es mi especulación al desconocer ese punto de la ley.

  9. Pero que demonios es legitimidad política?????? Potestad para hablar????
    Ale, estoy pensando lo tuyo.

  10. ¿Cómo se dice butanero en élfico?

    Eldelgas.

  11. Raffologia específica. Says:

    (Por legitimidad política se entiende normalmente la aceptación por parte de los gobernados de las razones que dan los gobernantes para justificar su acceso al poder. Como bien se sabe, estas razones pueden variar considerablemente, desde las más irracionales (magia, poderes, sobrenaturales, etc.) hasta las más apegadas a la razón. El Estado moderno se caracteriza, entre otras cosas, por sustentarse en un tipo de legitimidad que apela a la voluntad popular como su base fundamental. Prácticamente todos los regímenes modernos buscan este tipo de legitimidad, por muy autoritarios o totalitarios que sean. Tratan de presentarse como gobiernos auténticamente democráticos.)

  12. Hay alguien por aquí que le gusta eso de copiar y pegar…

    Por cierto, ¿camarero en élfico?

    ELDELGAS.

  13. Jajajajaja

  14. Ok Rafa, yo conozco la definición de legitimidad aplicada a los gobernantes, pero mi pregunta es que significa que un preso tenga legitimidad política.

  15. Pues que si tiene validez lo que dice, por todo lo que ha dicho antes. Es decir que en este caso sería un NO, ya que un etarra va en contra del estado y ahora quiere debate politico, no tiene ninguna legitimidad. Ha perdido su credibilidad por así decirlo.

  16. ¿Por qué? También existe el derecho a la desobediencia, incluso a la resistencia. Toda la declaración de independencia de los EEUU (interesante lectura, por cierto) se basa en el derecho del ciudadano a rebelarse contra el gobernante. Frente al mal gobierno, el gobernado tiene el derecho (y la obligación) de rebelarse. Creo que forma parte del derecho natural, y se desarrolló bastante, curiosamente, en unos tiempos tan poco liberales como la Edad Media. O el derecho a la autodeterminación, amparada por la ONU (la misma ONU de la invasión de Irak, si). Link a wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_a_la_resistencia

    Además, cuando hablais de legitimidad, ¿a los ojos de quién hablais? ¿Quién tiene la posesión absoluta de la legitimidad? ¿La justicia? ¿El poder? Definamos las bases anes de perdernos por las ramas.

    Pero sobre todo, ¿legitimidad política? ¿Qué coño es eso?

  17. alejelhurtats Says:

    mmmm muy bien parece que se caldea el ambiente y dejamos de hablar de Eldelgas, pero ricardo ese derecho que hablas surge de la escolastica, del derecho que intento crear la iglesia catolica basandose en el precepto de que si un tirano desobedece las leyes de Dios es “legitimo” violar otra ley de dios, la de matar al tirano, para asi liberar a la comunidad, pero eso es tambien salirse por las ramas…. aunque si quitamos la palabra Dios y buscamos otro concepto “universal” como los “derechos humanos”, ¿estan estos por encima de la “ley humana” o “terrenal” (como dirian los curas de esa epoca”? y si es asi y volvamos al caso de Mandela, si un estado esta violando un derecho que nosotros consideramos natural o cultural, ¿tengo el derecho a rebelarme? pero en ese caso quien considera que, porque al final la “legitimidad” tiene demasiado que ver con el poder, es decir, si yo me encuentro en una situacion de poder sobre otro no voy a considerar legitimas sus quejas. POniendo un ejemplo mas mundano: ¿no habeis escuchado nunca la tipica frase de “ese es tu problema” dicha por gente que no quiere reconocer el problema?, a lo cual habria que decir que los problemas no se pueden personalizar,existen y son las personas y las instituciones las que estan ivoluvradas en el. Volviendo al discurso entonces… si existen presos por algun motivo politicos es que existe un problema politico y ellos lo estan revelando, no es que lleven la razon, ni tampoco el sistema, pero el problema existe, y un problema no se resuelve si los involucrados no se sientan a hablar libre y voluntariamente de el.

  18. Raffologia específica. Says:

    Hay alguien por aquí que le gusta eso de crispar y tontear…

    Alex, creo que es una cuestión difícil de generalizar, no creo que se pueda
    resumir en un párrafo o dos, en mi opinión veo diferentes casos y
    situaciones en las que no se podría jamás ser objetivo.
    ¿Que te parece si tratamos un caso concreto?
    Porque no es comparable para mi un etarra que Mandela, creo que aunque sean presos es un caso completamente distinto en todos los aspectos.

  19. Justamente Rafa, creo que deberíamos dejar a un lado el tema de los presos etarras, porque, lo siento mucho, pero no se pueden considerar presos políticos (a pesar de que a ellos les gusta llamarse así).

  20. Raffologia específica. Says:

    Presos politicos…
    Si los han metido en la carcel por sus ideas y no por sus actos me parece
    absolutamente injusto e incompatible con un sistema de gobierno democrático.
    Es el caso de muchos actualmente y a lo largo de la historia.
    Por lo tanto cualquier sistema de gobierno que condena a carcel a alguien
    por que sus ideas y discurso politico atente o amenace ideológicamente a el gobierno establecido me parece una agresión contra la libertad de expresión y evidentemente esos jueces son parte del entramado fascista de ese país. Por lo tanto no habría debate para mi porque no apruebo el sistema que me juzga, los considero ilegítimos, yo a ellos.

  21. Rafa, creo que confundes los términos. Quizá te quieras referir a que no estás de acuerdo con las leyes que se aplican, porque no se te olvide que un juez es un mero aplicador de la legalidad vigente, legalidad que es aprobada por el parlamento, el cual se forma de acuerdo con los resultados de las elecciones.

    En este país no existen los presos políticos, por lo que no creo que podamos hablar de ellos, existen personas que matan por determinadas ideas, y son encarceladas por matar o apoyar asesinatos, no por pensar diferente, creo que no debemos equivocarnos.

    Por otra parte, dices lo siguiente:
    “Si los han metido en la carcel por sus ideas y no por sus actos me parece
    absolutamente injusto e incompatible con un sistema de gobierno democrático”.
    Normalmente, en los países democráticos no suelen existir presos políticos (he dicho normalmente), suelen ser otro tipo de regímenes los que encarcelan a las personas ÚNICAMENTE por sus ideas.

  22. De todas formas, no me gustaría desviar el tema hacia la democracia, puesto que yo no creo que ahora mismo vivamos en un sistema democrático.

    Por otra parte, aunque viviésemos en él, tampoco me parece el sistema más razonable, por lo que no creo en la democracia.

    Ahora me podéis empezar a llamar fascista, descerebrada…..

  23. alejaelhurtats Says:

    Los insumisos eran presos politicos, y los encqrcelqdos por el caso SEGI? y la ilegalizacion de partidos?

  24. Ale, llevas razón en lo de los insumisos.

    Lo de la ilegalización de partidos fue una simple y pura maniobra política, pero no entiendo como un partido que apoya abiertamente determinadas prácticas poco ortodoxas recibe dinero procedente de mis impuestos.

  25. Raffologia específica. Says:

    Agelica, no me refería a España en mi comentario anterior, generalizaba.
    De hecho no creo que haya un debate sólido en estos momentos.
    Tal vez sea la intención Alejandrina del post para derivar en otro punto.
    ¿Centramos el debate en España?
    A mi no me apetece porque no podemos ser objetivos ya que nos afecta directamente, bueno a Alex no porque esta en Bruselas.

  26. García Márquez, Cortázar y Fuentes unidos por el miedo a volar:

    http://www.elmundo.es/elmundo/2008/09/25/cultura/1222336016.html

  27. alejaelhurtats Says:

    El fiscal recurre la libertad de la etarra que busca tener un hijo

    M. A. – Madrid – 09/10/2008

    La fiscalía de la Audiencia Nacional ha recurrido la resolución que permitió a la ex responsable del aparato internacional de ETA Elena Beloki, condenada a 13 años de cárcel, continuar en libertad bajo fianza de 6.000 euros mientras se somete a un tratamiento de fertilidad asistida. El recurso, que será resuelto por los magistrados que tomaron la decisión recurrida, recuerda que el tribunal no se pronunció sobre el riesgo de que Beloki reincida en delitos terroristas. El fiscal también alega indefensión al no haber recibido las pruebas médicas enviadas por la defensa, que el tribunal decidió reservar para sus miembros a fin de proteger la intimidad de la etarra.

    La fiscalía siempre se ha opuesto a la libertad de la etarra, acordada por la Sala el pasado julio. Esa primera resolución no fue recurrida por ninguna de las partes pero, dos meses y medio después, la Asociación de Víctimas del Terrorismo (AVT) pidió el reingreso en prisión.

    El pasado día 2, el tribunal lo volvió a denegar calificando de “escasísimo” el riesgo de fuga de Beloki y de “heterodoxos” y “poco verosímiles” los argumentos del fiscal y de la AVT, y recordando que no recurrieron la puesta en libertad. Los magistrados tuvieron en cuenta los informes que indicaban que había seguido su tratamiento desde que fue puesta en libertad -acudió a la consulta por última vez el pasado 23 de septiembre-, vivía en el domicilio que había facilitado al salir de prisión y había cumplido con cada una de las comparecencias quincenales que le impuso el tribunal cuando la dejó libre.

    La fiscalía reclama ahora que se anule la comparecencia en la que se acordó que Beloki siguiera libre por no haber recibido los informes médicos presentados por ella, cuando el fiscal tiene atribuido “velar por la salvaguarda (…) de la intimidad”. También recuerda que la etarra ya fue condenada en 1990 y que, desde entonces, estaba en la “primera línea” de ETA. Si reincidió una vez, podría volver a hacerlo.

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